公共知識份子在社會轉型中的角色 - 羅家德/北京清華大學社會學系教授 (大陸) - 主題論壇

公共知識份子在社會轉型中的角色

羅家德/北京清華大學社會學系教授 (大陸)

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前一陣子，鳳凰網以「社會轉型：從情緒型對抗到技術型化解，臺灣也曾走過」為題，和我作了一個交談，我們主要圍繞在兩個話題上進行討論，一、今天的社會轉型需要什麼樣的公民行動？二、真正意義上的公共知識份子可以扮演什麼樣的角色?
我整理了曾在臺灣經歷過的社會轉型經驗來回答這些問題。臺灣的經驗不能照搬，但因為海峽兩岸中國人同文同種又有相當類似的現代化歷史經驗，所以該有較高的參考價值。我也無法代表臺灣的多元聲音，得到一個臺灣對自己社會轉型過程的統一觀點，但作為社會學家、對中國社會的長期觀察者、及部分事件的親歷者，我也樂於提出一方之言，關於「真正意義上的公共知識份子可以扮演什麼樣的角色?」，整理如後：
鳳凰網：臺灣知識份子的行動力很強，這跟臺灣社會發展階段有關係，而大陸現在也是公民社會崛起的時期，您覺得現在大陸民間的社會運動最大的局限是什麼呢？
羅家德：我們社會在面對一個轉型，一種說法是這種社會轉型叫做“中等收入陷阱”。我們也很害怕，像南美、南歐的一些國家，一旦進入這個陷阱，100多年都轉不過來。所以說很多人都希望整個社會像我們曾經看到的東亞社會，固然有一些抗議、抗爭，也有一些政治上的問題，但是韓國、日本，包括臺灣、香港，經過一定時間的轉型之後，超越了中等收入陷阱。在這個過程中間臺灣的知識份子扮演了相當多的角色。
二、三十年前，臺灣的知識份子也非常的被動，因為那時候的政治環境，敢講話的，像李敖，都已經被抓到牢裡去了。龍應台1982年寫完了《野火集》，她家人就叫她趕快逃，逃離臺灣，覺得就是不得了的事兒。但是漸漸的社會的氛圍不一樣了，大家也都覺得幾十年經濟的發展固然是高度富裕了，但是卻積累下來社會不公平的問題，確確實實是需要解決了。於是這個時候，當年做批判的一些公共知識份子就開始退下來，另一群知識份子就慢慢接手。
我記得我自己的好朋友有做國會監督運動的，有做司法改革運動的，有做醫療改革運動的，最早的是，可以說做社區營造的一群。在環境還不是那麼容許的情況下，就帶著學生開始到各個鄉村去做村史運動，通過對村史的收集，使一個鄉村重新認識自己，要不然整個臺灣鄉村也跟大陸的鄉村一模一樣，只剩下叫做什麼386199的部隊了。然後呢，鄉村裡的人對自己毫無自信，只看到鄉村的經濟越來越衰敗，跟城市的收入差距越來越大，但是在村史運動開始，就產生了各種各樣的社區營造運動。
村史使得這些鄉村的人發覺，自己的家鄉曾經有很多很光榮的歷史，曾經有很多集體記憶。這樣的一個過程使得他們能夠重新銘記，開始思考他們的家鄉要怎麼走。漸漸由他們家鄉自己人去銘記起來，改造他們自己的經濟、社會福利，解決很多社會問題。
在這個過程中間，臺灣知識份子確實有很大一群人站了出來，而且做了很多這方面的事。當然從某些角度來看，中國文化中間有一種“士不可以不弘毅，任重而道遠”的傳統。但是確實在相當長一段時間，臺灣知識份子在那個時代國民黨的統治底下，並沒有太活躍。但是隨著社會轉型，他們漸漸找到了自己的定位，帶動了很多社會改善，幫助解決了很多社會問題，也幫助整個政權很平穩的發展。
這是一個演化的過程，漸漸地這些知識份子找到了屬於自己的定位，早期的一些以批判社會、引發思潮為主的知識份子其實也冒著相當大的風險，他們確實是在喚起整個社會和政府對一些問題的重視，這裡有他們的功勞。但隨著社會進步，一些以專業知識在特定領域作社會改良，有執行力的知識份子變得越來越重要。舉一個範例，譬如雲南那邊有河流鉻污染超標。那緊接著一個問題就來了：超標多少？超標的情況有多嚴重？立刻在網上就產生謠言了，這種謠言常常立刻產生恐慌。想想日本地震，我們開始搶著買鹽了，人家日本人沒搶鹽。這時候就需要有人出來闢謠。一個好的社會，政府當然是一個管道，但是在國內的一些情況下，有時候政府闢謠大家不一定信得過。政府找來一個專家，很可能他講的是真的，他說鹽不缺，沒問題，但是大家還是不信。這時社會有民間的可信賴的聲音就很重要。類似的情形在臺灣也一度出現，臺灣一個最具代表性的人物就是柴松林教授。
柴松林當年是最早開始做環境保護運動和消費者保護運動，是第一個，以他和他身旁一群人的專業知識去抽查食品安全，如果察覺了某種食品不好，一旦公佈出去，對廠商的影響是非常大的。剛開始的時候沒有什麼公權力，也沒什麼公信力的，慢慢積累。漸漸大家發覺他講的就是對，於是他的公信力就越來越高。於是有人去控告柴松林是在造反，臺灣那時候，如果扣一個帽子叫做匪諜，就是「潛伏」，是要殺頭的。還好蔣經國壓下來，說柴松林我認識，沒這個問題。
但是後來這些廠商發覺不對，這個人做事很執拗，而且上面挺支持，倒過來的思維就是投資他，他搞一個消費者文教基金會，我就捐款，給個一百萬，給個三百萬，以後不看僧面看佛面。沒想到他的第一捐款大戶犯了事照樣公佈。就是在這樣的一個過程中，這群專家在柴松林的帶領下，他們的公信力建立了。
而政府也是漸漸認識到他們很有用。一開始的時候，政府完全是GDP思維，代表性人物是孫運璿，也很討厭柴松林搞環保搞消費者運動，搞得廠商都不想投資，所以孫運璿也不喜歡柴松林。但很難得，孫運璿在快要死時竟然跟柴松林說“你對了，我錯了”，這也是一種政治人物的胸襟。政府終於發覺這種人很重要，要不然謠言永遠是謠言，沒有一個社會沒有謠言，美國社會一樣謠言很多，但是不一定政府就能夠闢謠。
鳳凰網：其實知識份子要積累起公信力是很不容易的，您剛剛提到的柴松林是不是因為他的獨立性——不管是誰，即便在資金上給予了支持，但如果有問題我照常還是用知識份子的良知來說話？大陸現在可能進入一個亂象的階段，還在不斷地累積，不斷地淘汰，篩選出一些能夠讓公眾信服的知識份子。現在公眾對政府的信任度確實是在降低，按理來說，知識份子通過跟媒體的結合，在公共輿論空間裡面往往能夠發生作用，但現在大陸的問題是如何尋找一幫技術型、專業型的知識份子來承擔這一社會責任？
羅家德：恐怕還是一句話，急不得。可以感受到兩個方向的發展是十分正面的。第一個方向的發展，就是我們的學術界，知識份子界，專業化程度越來越高，對專業倫理的尊重，對專業技術的堅持在增強中。當然不否認現在學術腐敗的問題，學術亂象的問題還是很多，但是急不得。臺灣也是這種情況，像柴松林那樣的專業堅持需要具有高度道德勇氣，因為整個社會對他的壓力很大，甚至有人想置他於死地。但到了90年代以後的臺灣，到了2000年以後的臺灣，能夠做這些事情的人不見得是要有這麼強的道德勇氣，專業是什麼就說什麼，己經養出堅持專業的習慣，不會因為今天採訪受到暗示，上面怎麼說我就怎麼說。
美國也一樣，政府在一定的時候也想影響這些人，通過學校來影響都可能存在，在一個高度專業社會之後，一些基於專業倫理的人就能堅持下來，而且環境比較好，不需要那麼強的道德勇氣、生死抉擇。時間久了，這些能夠經常講真話的人就成為一個社會高度穩定的力量。
然後政府也漸漸懂得如何和他們合作一起解決社會問題，怎麼樣讓資訊公開，怎麼讓這些具有公共知識性的人參與到政策的制定，參與到很多公聽會的過程。
所以說民主其實不止是一個選舉的制度，也不止是一個體制的問題，而更是一種生活的方式，而這種生活的方式是我們在一個知根知底的日常生活中間自然展現的這種自組織，自治理的能力，能夠形成制約性團體的能力。這個東西中國損失了很久很久了，第一個，從傳統的中國到今天變化很大，從前的自組織，自治理是很發達的，比如宗族社會，但是宗族團體畢竟跟今天這種醫生團體，教授團體也有很大的不同，傳統自組織對中國人的民主有幫助，但它一定要經過轉化，這是第一點。
第二個，其實大陸是如此，臺灣也是如此，經過西化的過程中間，我們都曾經要把傳統美德給踢掉，我們都曾經有過政治上的盡可能是用政府來取代民間自組織的階段，我們也都經過資本主義化過程中間鼓吹自私自利，而不再鼓吹社區美德的階段，兩岸中國人都經過這些。所以說再加上經過了這種破壞，它必然要經過一個轉化和恢復的過程。我覺得烏坎這個情況我一點都不訝異，但我也一點不會悲觀，因為我覺得我在臺灣看到的結果就是，當年也就這樣走過來的，把權力給了一群人，它其實還是要經過學習才會使用的。
鳳凰網：那是不是就要收回來，是不是就要否決我們前面給的這個空間？
羅家德：這是一個做中學學中做的過程中，你不給他永遠學不到，你給，又怎麼樣有序的給。
鳳凰網：對，現在就是需要這麼一個說服社會去接受這麼一個給出去，但是你所期待的那個可能最有效的，最成熟的運作可能不會馬上讓你看到，這個需要說服社會心態去接受這樣一個過程。
羅家德：而且要說服社會開始瞭解這個過程你是有責任的。所以我也曾經很不喜歡我的一些學生，很多也都是憤青，就會在那罵，我就一直跟他們講，我要的是你跟我下去，我們就直接到社區去，你去做事了你就懂，你不做事，你永遠在講一些誇誇其談的理論而已，做事下去，你就會知道為什麼這些中國的老百姓那麼難自組織自治理。也就是你願意下去做事了，你在學，這個社區裡的居民也在學。我一直會認為社區營造運動很重要，對臺灣的這麼多運動中間，我一直認為最重要的就是職業自新運動，就是職業倫理恢復的運動，對臺灣非常重要。第二個就是社區營造運動，因為它影響的人最多，讓最多人學會自組織自治理，也是為民主政治打下基礎的重要力量。
一般的老百姓就是在這個過程中間做中學學中做，漸漸知道事情不是打打鬧鬧能解決的，也不是上街抗議之後政府就能幫你解決的，因為政府的資源畢竟太有限，政府做的永遠是小概率事件，永遠是找一兩個先進村、文明村、標杆村，把它建好了，你學不了，他也沒有能力了，因為他的資源就那麼多。所以說就是大家能夠理解了，說這裡頭有我的責任，那我下去做，我做中學學中做。這樣子的話，一方面也要倒逼政府繼續放權引導社會自我學習，一方面政府也漸漸瞭解我一面放，一面放，旨在培育這個社會的能力。這個社會能力沒有培育出來之前迅速放，那一定會亂，但是你沒有這個過程，不放的話，他一輩子不會有這個能力，然後你就會說，你看你們的行為，你品質不夠，權力就不能放，你不放他還是這個樣子，10年後是這個樣子，100年後還是這個樣子。我想這是一個要慢慢上下形成共識，一點一點的把這個社會建設給真正建設起來。我們社會現在不能停在批判批判、說說理論的階段，最需要的是有專業，有行動力的人下去作，從小處，從底層，從身邊作起。
鳳凰網：我們經常比較樂觀地在說臺灣經驗，但社會上、公共輿論上會有另外一種聲音提醒我們，中國大陸跟臺灣是很不一樣的，臺灣經驗對中國大陸來講的話可能是不一定適用的。包括近期對中國大陸局勢的一些研判，比方說裴敏欣他在《外交事務》上發了一篇文章說，預判中國未來10年到15年可能會出現的5種民主化的方式，究竟是哪些方式？比方說政府主導的，和平轉型的，或者是因為生態的危機，比方說我們現在空氣問題什麼的，或者是因為經濟的，他總共列舉了5種。
中國大陸現在的一個社會心理的焦慮程度，可能到了一個臨界點，就是說有的人還有耐心，但是有一部分人可能已經失去了耐心，甚至連試錯，讓你下水學會游泳的這個耐心都沒有了。我們講兩岸交流，其實除了高層的互動，民間社會的互相學習其實是一個細水長流的過程，恐怕不是一次自由行能解決的。
羅家德：我是非常支持這個觀點的，臺灣的經驗不可能完全移植到大陸，但是一定也有參考價值，而且恐怕是在這麼多走出所謂的中等收入陷阱，社會轉型成功的社會中間，臺灣是參考價值最高的。第一個他同文同種，都是中國人，而且經過了非常相似的歷史，臺灣曾經有國民黨的「皇權下鄉」，資本主義化的過程，一路過來的路其實有相當多的相同性，所以說比任何一個其他的社會，它的可參考性都會更高。但是我非常同意一件事，中國的路一定是中國自己走出來，我們有我們絕對的特殊性。大陸太大了，又跟已有的，不管是英國的、美國的，法國的，北歐的，凡是這樣走過來的人的文化底蘊差距也都很大。
在經濟發展的過程中，我們就有很多很多的自我發展的經驗。前陣子我很喜歡看《溫州一家人》，那就是個很好的中國經濟發展經驗，是美國人大概比較難以想像的經驗。我們可以這樣講說，這種經驗一定是自己去摸索，但是我們也不能忘掉別人的事情是可以參考的，參考不能照抄，但是參考完了之後可以試做，不斷修正，總結經驗，然後找到成功的範例，最後漸漸可以大家來學習。我覺得還是一句話，這是摸著石頭過河的過程，一定會能夠像當年的小崗經驗一樣，我們會找到一些成功的社會轉型的經驗。
鳳凰網：您怎麼看很多人反對“摸著石頭過河”這句話，認為這可能是現在不進行改變的一個藉口？
羅家德：沒有重大改革不是摸著石頭過河，一次強度的危險就是頂層設計，而鄧小平自己都說自己不是頂層設計，這麼複雜的一個社會，這麼一個複雜適應系統，沒有一個人的聰明才智能夠為未來規劃出一條道路。我們可以說方向大家如果知道了，社會改革，以及政治改革是必須的，但是剩下你就必須要試錯，再試，做中學學中做，然後也是一樣，找到一些成功的經驗之後，大家學習、推廣、總結。
我覺得有一些人剛好倒過來，太悲觀的人，因為很多我的商人朋友就在移民，我們都知道億元資產以上的人，27%移了，70%還想移，他就是覺得看不到希望。我覺得從某些角度上來講倒沒有那麼悲觀，因為一定會有一段時間會要走這樣子的一個路，社會會有一些變動、轉化不可避免，但是我覺得很重要的一點就是說，我們有沒有這個能力很堅實的走下去。
臺灣曾經走到90年代中期時候曾經有過一種聲音，說臺灣太亂了，我們還是回頭吧，還好那時候沒有回頭。還是說咱們繼續往下走，走下去的結果，很多事情也就是慢慢學中做、做中學，學出來的。

(文章內容經羅家德教授同意，轉在於個人博客並經由兩岸公評網編輯)

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